गेल्या सहा महिन्यांत काँग्रेस पक्ष अंतर्गत घडामोडींमुळे टीकेचे लक्ष बनला आहे. राष्ट्रीय अध्यक्षपदाचा तिढा सुटलेला नाही, अनेक प्रमुख नेते पक्ष सोडून जात आहेत. देशपातळीवर व राज्याराज्यांतही पक्षसंघटनेत चैतन्य नाही. विरोधी पक्ष म्हणूनही अस्तित्व जाणवत नाही. त्यामुळे, काँग्रेस पक्षाचा इतका ऱ्हास का झाला, घराणेशाहीचे नेतृत्व अडथळा बनते आहे का, हे मुद्दे केंद्रस्थानी ठेवून विनायक पाचलग यांनी त्यांच्या थिंक बँक YouTube चॅनलसाठी विनोद शिरसाठ यांची ही 40 मिनिटांची ऑडियो मुलाखत दूरध्वनीवरून घेतली होती. 26 ऑगस्ट 2020 रोजी घेण्यात आलेल्या संपूर्ण मुलाखतीचे हे शब्दांकन आहे...

प्रश्न: विरोधी पक्ष म्हणून काँग्रेसशिवाय देशाला खरंच पर्याय नाही? कारण आता अशी चर्चा चालू आहे की, काँग्रेसचं कसं होणार? काँग्रेस मधून फुटून निघालेल्या बाकीच्या पक्षांनी परत यावं... तर काँग्रेसचं या देशातलं आजचं महत्त्व काय?

- कोणत्याही काळात या देशाला प्रबळ विरोधी पक्षाची गरज होती. आताच्या काळात सत्तेवर असलेल्या भाजपला प्रबळ विरोधी पक्ष नाही असं दिसतं. पूर्वी खूप मोठा काळ असा होता की, सत्तेवर असलेल्या काँग्रेसला विरोधी पक्ष नव्हता. त्यावेळी असं बोललं जात होतं की, केंद्रीय स्तरावर काँग्रेसला प्रबळ विरोधी पक्ष मिळाला पाहिजे. आज असं बोललं जातं की, भाजपला केंद्रीय स्तरावर प्रबळ विरोधी पक्ष मिळाला पाहिजे. मला असं वाटत की, हे मूळ प्रश्नाकडे मर्यादित अर्थाने बघणं झालं. याच्यापलीकडे जाऊन वैचारिक प्रवाह म्हणून काँग्रेसकडे पाहायला हवे. भारतीय राजकारणामध्ये वैचारिकदृष्ट्या डावे, उजवे आणि मधले असे तीन राजकीय प्रवाह कायम राहिले आहेत. त्यानुसार पाहिलं तर आज भाजप हा उजवीकडचा प्रवाह आहे. डावीकडे कोणताच प्रबळ प्रवाह आज दिसत नाही. आणि काँग्रेस हा विचारांच्या दृष्टीने मध्यवर्ती प्रवाह राहिलेला आहे. त्यामुळे, आज सत्ताधाऱ्यांना कुणीच विरोधक नाही हे जरी मर्यादित अर्थाने खरं असलं आणि ते तूर्त बाजूला ठेवलं तरीही, खरा मुद्दा या देशामध्ये मध्यवर्ती राजकीय प्रवाह प्रबळ असायला पाहिजे हा आहे. मग तो काँग्रेस असो किंवा आणखी कुणी. पण ज्याचा संपूर्ण देशभर कमी अधिक प्रमाणात प्रभाव आहे, असा काँग्रेसशिवाय दुसरा पक्ष आज तरी दिसत नाही. आपापल्या राज्यांमध्ये प्रभावी असणारे मध्यवर्ती प्रवाहातील पक्ष आहेत, पण राष्ट्रीय स्तरावर मात्र असे प्रभावी अन्य पक्ष नाहीत. त्यामुळे तुमच्या प्रश्नाचं प्रॅक्टिकल उत्तर असं की, सध्या वैचारिक दृष्टीने मध्यवर्ती प्रवाह म्हणता येईल असा पक्ष राष्ट्रीय स्तरावर काँग्रेस सोडून दुसरा कोणताही नाही, म्हणून काँग्रेस प्रबळ व्हायला पाहिजे.  

प्रश्न: आपल्याकडे कायम असं मानलं जातं की, काँग्रेस हा मध्यवर्ती प्रवाह आहे, म्हणून कित्येकदा सगळा इंटलिजेंशिया काँग्रेसच्या बाजूने असतो. पण दुसरीकडे असंही म्हटलं जातं की, काँग्रेस खरंतर मध्याच्या डावीकडे झुकलेली आहे. मग मध्यवर्ती प्रवाह म्हणून  इंटलेक्च्युअल्सना असणारं काँग्रेसचं आकर्षण आणि भाजपचा दुस्वास हे नक्की काय लॉजिक आहे?

- खरंतर अनेक इंटलेक्च्युअल्स काँग्रेसला काहीतरी विचार आहे हेच मानायला तयार नाहीत. आणि हे आजचं नाही. ही स्वातंत्र्यपूर्व काळापासूनची स्थिती आहे. मागील 135 वर्षांमध्ये असं अनेक वेळा बोललं गेलं की, काँग्रेसला आयडिऑलॉजी नाही. काँग्रेस हे कोलाज आहे. काँग्रेस ही गोधडी आहे. कारण डावे, उजवे, मधले अशा सगळ्या प्रकारचे लोक काँग्रेसमध्ये पूर्वीपासून आहेत. काँग्रेसमध्ये सरंजामदार पण आहेत आणि समाजाला पूर्णपणे वाहून घेणारी, साधी, फाटकी म्हणावीत अशी माणसंसुद्धा कार्यकर्ते व नेतेपदावर राहिलेली आहेत. काँग्रेसमध्ये मोठे उद्योजकही आहेत आणि  मजुरांचे, शेतकऱ्यांचे नेतेही आहेत. काँग्रेसची ही अशी संरचना  सुरुवातीपासून आहे. 

दुसरा भाग असा की, 'आमच्यासमोर देशाचं असं असं स्वप्न आहे' असा ठोस आराखडा काँग्रेसने कधी मांडलेला नाही. ठोस आराखड्यामध्ये असं गृहीत असतं की , हे 'आपले' आणि हे 'विरोधक'. कोणाविषयी तरी टोकाचं प्रेम आणि कोणाविषयी तरी टोकाचा द्वेष हेसुद्धा आयडिऑलॉजी पक्की असणाऱ्यांचंच लक्षण आहे. मग ते डावे असोत किंवा उजवे. याउलट काँग्रेसने कधी कुणाचा द्वेष केलेला नाही, कधी कुणाचा राग केलेला नाही आणि कधी कुणाबद्दल फारसं प्रेमही दाखवलेलं नाही. अर्थात, बोलण्यातून कधीतरी कुणाविषयी प्रेम किंवा राग दाखवलाही असेल, पण ते उसनं अवसान आणल्यासारखं होतं. सांगायचा मुद्दा असा की, काँग्रेसची वैचारिक भूमिका ही सगळ्यांना सामावून घेणारी, किंवा तशी भाषा बोलणारी तरी राहिलेली आहे. 

काँग्रेस कशाहीबद्दल विशेष आग्रही राहत नाही. कोणाला काही देण्याबद्दलही नाही , कोणाचं काही काढून घेण्याबद्दलही नाही आणि कोणाला कठोर शिक्षा करण्याबद्दलही नाही. हे सगळं मध्यवर्ती प्रवाहाचं लक्षण आहे. ज्याला आपण 'मॅनेज करत राहणं' म्हणतो त्याप्रकारचं व्यक्तित्व काँग्रेस नावाच्या पक्षाचं  राहिलेलं आहे. त्यामुळेच इंटलिजेंशियामधला एक मोठा वर्ग 'तुमच्याकडे पुरेसं क्रांतीकारकत्व नाही' असं सांगत काँग्रेसला सतत विरोध करत आलेला आहे. मात्र या वर्गाला त्यातल्या त्यात जवळचा आणि जो केंद्रीय सत्ता मिळवू शकतो, राबवू  शकतो असा दुसरा राजकीय पक्ष कोणताच दिसत नाही. त्यामुळे सगळ्याच इंटलेक्च्युअल्सना काँग्रेसबद्दल एकाचवेळेला प्रेमही आहे आणि त्याचवेळी रागही आहे. प्रेम का? कारण, त्यातल्या त्यात जवळचे हेच आहेत. म्हणजे दगडापेक्षा वीट मऊ! आणि राग का? तर आपल्याला पाहिजे त्या प्रकारचं क्रांतीकारकत्व काँग्रेस पक्ष किंवा त्याचे धुरीण नेते दाखवत नाहीत म्हणून. अशाप्रकारच्या पेचामध्ये काँग्रेस पक्ष नाही; तर हे बुद्धीवंतच अडकलेले आहेत. 

प्रश्न: तुम्ही आता असा उल्लेख केला की, काँग्रेस हा सगळ्यांना सामावून घेणारा पक्ष होता, पण त्याचं वर्तमान मात्र एका कुटुंबाभोवती फिरताना दिसतं. निदान तसं चित्र सार्वत्रिक उभं केलं गेलेलं आहे. तर सर्वोच्च नेतृत्वासाठी काँग्रेसला खरंच गांधी घराण्याशिवाय अन्य पर्याय नाही का? 

- काँग्रेसबद्दल बोलताना आपल्याला सतत दोन स्तरांवर विचार करायला पाहिजे. पहिला स्तर असा की, काँग्रेसच्या वैचारिक भूमिका ज्याचं मी मघाशी वर्णन केलं आणि दुसरा स्तर काँग्रेसचं प्रत्यक्षातलं वर्तन - मग ते नेत्यांचं असेल किंवा कार्यकत्यांचं, आणि ते स्थानिक पातळीवरचे असतील किंवा राष्ट्रीय पातळीवरचे. इंटलिजेंशियाला वैचारिक बाबतीत काँग्रेस जवळची वाटतं हे खरं आहे, परंतु काँग्रेसचं - विशेषतः 1970च्या दशकानंतरचं - वर्तन बदलत गेलं आहे. इंदिरा गांधींचा उदय होऊन आता बरोबर 53 वर्षं झालेली आहेत. इंदिरा गांधी, राजीव गांधी, नंतर सोनिया गांधी आणि आता राहुल गांधी या चार पिढ्या क्रमाने मागील अर्धशतकभर काँग्रेस पक्षाच्या केंद्रस्थानी राहिल्या. मधला सहा सात वर्षांचा कालखंड मात्र नरसिंहराव आणि सीताराम केसरी काँग्रेसच्या अध्यक्षस्थानी होते. त्यामुळे अगदी नेमकं सांगायचं तर, इंदिरा गांधी 1967 साली पंतप्रधान  झाल्या तेव्हापासून आतापर्यंत म्हणजे 53 वर्षांतली - मधल्या सहा सात वर्षांचा काळ सोडला तरी - तब्बल 45 वर्षं गांधी आणि नेहरू या कुटुंबातील व्यक्ती काँग्रेस नेतृत्वाच्या केंद्रस्थानी राहिलेल्या आहेत. 

मला असं दिसतं की, इंदिरा गांधींचा पहिल्या पाच-सात वर्षांचा कालखंड संपल्यानंतर काँग्रेसमध्ये घराणेशाही व एकाधिकारशाही प्रवृत्तीचं बीजारोपण झपाट्याने होत गेलं हे निर्विवाद आहे. तेव्हापासून आतापर्यंत इंदिरा गांधीच्या पद्धतीचं आक्रमक नेतृत्व त्यांच्या पुढच्या वारसदारांमध्ये राहिलेलं नाही, तरीही ते वारसदार काँग्रेस नेतृत्वाच्या केंद्रस्थानी राहिले. याचे कारण कदाचित ती काँग्रेसच्या नेत्यांचीच निर्माण झालेली व आतापर्यंत राहिलेली गरज असावी. इंदिरा गांधी जेवढ्या प्रबळ, कार्यशील आणि आक्रमक होत्या, त्या तुलनेत त्यांची पुढची पिढी तशी नाही. आणि तरीसुद्धा त्यांचं पक्षावर इतकं नियंत्रण राहत असेल तर त्याचे दोन अर्थ निघतात. एकतर ते खरोखर इतके ताकदवान होते व आहेत की, पक्ष ते पूर्णतः आपल्या मुठीत ठेवू शकतात. किंवा दुसरा अर्थ, काँग्रेसचे देशभरातले इतर नेते इतके कार्यक्षम किंवा ताकदवान नाहीत की, नेहरू-गांधी घराण्यातील व्यक्तींना बाजूला सारून आपला पक्ष वाढवू शकतील. 

या दोन बाजूंनी विचार केला तर मला असं वाटतं की, इंदिरा गांधीनी काँग्रेसला स्वतःच्या नियंत्रणात आणलं, एकाधिकारशाही निर्माण केली, घराणेशाहीचं पालनपोषण केलं हे जरी खरं असलं तरी काँग्रेसमध्ये ते पूर्वीपासून कमीअधिक प्रमाणात होतंच, हेही लक्षात घेतलं पाहिजे. पण नंतरच्या - विशेषतः राजीव गांधींच्या नंतरच्या - काळात आणि सोनिया, राहुल यांच्या काळातही असं दिसतं की, यांना काँग्रेसची गरज कमी आहे आणि त्या तुलनेत काँग्रेसलाच त्यांची गरज कितीतरी जास्त आहे. याचा पुरावा म्हणून , नरसिंहरावांच्या व सीताराम केसरीच्या काळात सोनिया गांधी राजकारणात नव्हत्या तेव्हा काँग्रेसला किती विखुरलेपण आलेलं होतं ते पाहता येईल. आणि आताच्या घडीला तरी काँग्रेसला त्यांच्याशिवाय केंद्रीय स्तरावर दुसरा पर्याय नाही. कारण काँग्रेसमधले सर्व नेते राज्यस्तरावरचे किंवा राज्यातल्या विशिष्ट प्रदेशांमध्ये ताकदवान नेते राहिलेले आहेत. पूर्ण राज्यावर पकड असणारे नेतेदेखील गेल्या 40 -50 वर्षात काँग्रेसमध्ये कमीच दिसतात. जे होते त्यांचं खच्चीकरण केंद्रीय नेतृत्वाने या ना त्या कारणाने केलं, विशेषतः ते पक्षाशी / नेतृत्वाशी एकनिष्ठ नाहीत असं दाखवून. म्हणजे इंदिरा गांधींच्या काळात काँग्रेसचं प्रादेशिक स्तरावरचं स्वतंत्र अस्तित्व राखू पाहणारं नेतृत्व खोडून टाकण्याचे जे प्रयत्न झाले,  त्याचा परिणाम इतका झाला की काँग्रेसच्या कोणत्याही नेत्याला "आपण स्वबळावर राष्ट्रीय स्तरावर पक्षाचे नेते होऊ शकतो" असा विश्वासच आता वाटत नाही आणि जे कोणी त्या क्षमतेचे असतात त्यांना असं वाटण्याइतकं वाढूच दिलं जात नाही. थोडक्यात, या सगळ्याची पायाभरणी इंदिरा गांधींच्या काळात झाली, त्याचा जास्तीचा दोष त्यांना द्यावा लागेल. हा दोष मी आत्ताच्या नेतृत्वाकडे - राहुल आणि सोनिया यांच्याकडे तुलनेने कमी देईन. 

प्रश्न: अजून एक लॉजिक असं मांडलं जातं की, ज्या ज्या नेत्यांमध्ये राष्ट्रीय स्तरावर पक्षाचे नेतृत्व करावं अशी महत्त्वाकांक्षा होती ते ते नेते काँग्रेसमधून बाहेर पडले. त्यांनी स्वतःचे पक्ष काढले, जे आजही त्या त्या राज्यांमधले प्रबळ प्रादेशिक पक्ष म्हणून काम करत आहेत. असं होऊ देऊन,  काँग्रेसने स्वतःच्याच पायावर कुऱ्हाड मारून घेतली असं म्हणता येईल का?

- हो, म्हणता येईल. निश्चितच! काँग्रेसने जर असं धोरण ठेवलं असतं की, दरवर्षी किंवा दोन तीन वर्षांनी काँग्रेसचे अध्यक्ष बदलत जातील, विशिष्ट काळानंतर संघटनात्मक निवडणुका होतील, विशिष्ट काळानंतर राष्ट्रीय अधिवेशनं होतील आणि नियुक्त्या करण्याऐवजी निवडणुकांच्या माध्यमातून - भले त्या मित्रभावाने असतील - वेगवेगळ्या पदांसाठी, अध्यक्षपदांसाठी, जिल्हा आणि राज्यासाठी निवडणूका होतील ; तर राज्य व राष्ट्रीय स्तरावरील नेतृत्वाची वानवा काँग्रेस ला भासली नसती. तशा निवडणुका नेहरूंच्या काळात आणि त्यानंतरचा थोडासा काळ होत होत्या. पण इंदिरा गांधींच्या नंतर हे कमी झालं. 

इंदिरा गांधींसारखा दोष मी राजीव आणि सोनिया यांना देणार नाही, मात्र त्यांनी पुन्हा एकदा नेहरूंच्या काळातलं किंवा त्यापूर्वीच्या काळातलं पक्ष संघटना निर्माण करण्याचं धोरण अवलंबलेलं नाही, यासाठी राहुल, सोनिया आणि राजीव यांना जास्त दोष देईन. त्यांच्यापर्यंत चालत आलं, ते त्यांनी चालू ठेवलं; त्यांना कोणीच विचारणार नव्हतं हे बरोबर आहे. मात्र त्यांना हे कळायला हवं होतं की, आपला पक्ष इतका सर्वव्यापी आहे आणि आपला देश प्रचंड गुंतागुंतीचा आहे; त्यामुळे इथे आपला पक्ष अधिक बळकट करायचा असेल तर स्थानिक पातळीपासून वरपर्यंत संघटनात्मक निवडणुका घेतल्या तर आणि तरच चांगलं व प्रभावशाली नेतृत्व पुढे येईल; अन्यथा आपल्याभोवती सगळे खुशमस्करे राहतील. परंतु याचं भान या तीनही नेतृत्वाकडून ठेवलं गेलं नाही, हा त्यांचा दोष मला अधिक मोठा वाटतो. 

प्रश्न: यालाच अनुसरून एक असा प्रश्न विचारावासा वाटतो की, आता भारतातली बहुतांश लोकसंख्या तरुण आहे. आणि विशेषतः 90's मध्ये जन्मलेली ज्यांना मिलेनियम असं म्हटलं जातं , त्या पिढीला काँग्रेसचा इतिहास, काँग्रेसचं बलिदान, काँग्रेसचं इतिहासातलं कर्तृत्व याच्याबद्दल तितकी आत्मिक ओढ नाही जितकी ती मागच्या पिढ्यांना असते. अशावेळी काँग्रेसमधली एकाच घराण्याकडे असणारी पक्षाची सत्ता व घराणेशाही आणि याच्या उलट भाजपमध्ये दिसणारे वेगवेगळ्या प्रकारचे, वेगवेगळ्या पद्धतीने तळागाळातून वर येणारी उदाहरणं; या सगळ्यामुळे सामान्य नागरिकांच्या मनात जो परसेप्शनचा खेळ असतो, त्यात भाजप गेल्या दहा-बारा वर्षांत उजवा ठरला का?

- मला असं वाटतं की, भाजपचं कॉंग्रेसीकरण बऱ्यापैकी झालेलं आहे. सध्याचा भाजप सलग दोन वेळा केंद्रीय सत्तेवर आलेला आहे. कॉंग्रेसीकरणाची प्रक्रिया भाजपने स्वतःमध्ये बऱ्यापैकी घडवून आणली, त्यामुळेच तो सत्तेवर येऊ शकला. गंमत फक्त एवढीच आहे की, अगोदर ही कॉंग्रेसीकरणाची प्रक्रिया भाजपने राज्यस्तरावर केली आणि नंतर हळूहळू ती केंद्रीय स्तरावर गेली. आपल्या भूमिकेशी वा आपल्या वैचारिकतेशी ज्यांची नाळ अजिबात जुळत नाही, अशा अन्य पक्षांना व त्यातील नेत्यांना आपल्यामध्ये सामावून घेणं किंवा त्यांच्याशी युती - आघाडी करणं हे भाजपने करायला सुरुवात केली तेव्हा ती भाजपच्या कॉंग्रेसीकरणाची पुढची पायरी होती. त्याचप्रमाणे केंद्रीय व राज्य स्तरावरील नेतेपदाचा विचार करता,  भाजप हा उच्चवर्णीयांचा पक्ष असं पूर्वीचं चित्र होतं. भाजपने ते बदलून घेतलं,  साधारण 20 ते 25 वर्षांपूर्वी प्रादेशिक स्तरांवर पहिल्यांदा उच्चवर्णीयांशिवाय इतर (म्हणजे ब्राह्मण वा तत्सम नसलेल्या वा बहुजन समाजातून किंवा ओबीसी मधून आलेल्या) कार्यकर्त्यांना ज्या पद्धतीने समाविष्ट केलं तीसुद्धा कॉंग्रेसीकरणाचीच प्रक्रिया होती. आणि तो चांगला भाग होता. भले ते भाजपने स्वतःला व्यापक करण्याच्या हेतूने केलेलं असो, सत्ता मिळवण्यासाठी केलेलं असो किंवा  खरोखर ती भूमिका पटली म्हणून केलेलं असो.  तर कॉंग्रेसीकरणाचा तो भाग भाजपने आत्मसात केला. 

भाजपने पूर्वी घराणेशाहीला फारसा थारा दिलेला नव्हता, तेव्हा भाजप स्वतःला 'पार्टी विथ डिफरन्स' समजत होता. नंतरच्या काळात काँग्रेसचा हा अवगुणही भाजपने उचलला. एवढेच नाही तर, काँग्रेसच्या लोकानुनयी घोषणा, योजना वा उपक्रम यांचाही भाजपने पुरेपूर स्वीकार केलेला आहे. म्हणजे काँग्रेसचं काही  चांगलं आणि काही वाईट भाजपने स्वीकारलं. सत्ता मिळवण्यासाठी तुमच्याकडे काही चांगल्या गोष्टी असाव्या लागतात आणि काही वाईट गोष्टीही असाव्या लागतात. तर भाजपने त्या दोन्ही प्रकारातील काँग्रेसच्या गोष्टी खूप मोठ्या प्रमाणात आत्मसात केल्या. त्याचवेळी भाजपकडे असलेलं स्वतःचं असं काही चांगलं व वाईट होतंच,  तेही त्याने बऱ्यापैकी टिकवून ठेवलं. त्यामुळे स्वतःकडचं काही चांगलं व वाईट आणि काँग्रेसकडचं काही चांगलं व वाईट , हे दोन्ही पाठीशी असल्यामुळे भाजप सत्तेवर येऊ शकला. भाजप आज इतका प्रबळ का आहे याचं कारण, काँग्रेसचीही बलस्थानं त्याच्याकडे आहेत आणि स्वतःचीही. आणि म्हणून आजच्या भाजपला पराभूत करणं किंवा नमवणं हे काँग्रेसला किंवा इतर कोणत्याही पक्षाला जास्त अवघड दिसतं आहे. मात्र राजकारणात परिस्थिती सर्वकाळ सारखीच राहत नसते, ती बदलते. शेवटी हे इतिहासचं चक्र आहे. त्याच्यामध्ये उलटसुलट पुन्हापुन्हा घडण्याची शक्यता आहेच..!

प्रश्न: भाजप काही अमरत्वाचा पट्टा घेऊन आलेला नाही हे सगळ्यांनाच मान्य आहे. पण कधी ना कधी हा सत्ताबदल होणार हे माहित असताना, यासाठी काम करायची विजीगिषु वृत्ती किंवा त्यासाठीचं स्पिरीट काँग्रेसच्या ओव्हरऑल केडरमध्ये किंवा तळागाळातल्या नेतृत्वामध्ये दिसतं का? कित्येकदा विविध ठिकाणांहून अशी अपेक्षा केली जाते की, काँग्रेसच आता पुन्हा उभा राहिला पाहिजे; पण त्या पक्षात ते स्पिरीट दिसत नाही. ही टीका कितपत रास्त आहे? 

- ही टीका पूर्णतः रास्त आहे. पण त्याच्यापुढे जाऊन सांगायचं तर स्वातंत्रोत्तर काळात किंवा नेहरूंच्या नंतरच्या काळात केडर नावाचा प्रकार काँग्रेसमध्ये खूप झपाट्याने कमी होत गेला. काहीतरी निश्चित अशी पक्की बांधलेली विचारप्रणाली नसल्यामुळे काँग्रेसमध्ये केडरला मर्यादा येतेच. मग राहतं काय? तर हितसंबंधांचं, नात्यागोत्यांचं, घराणेशाहीचं राजकारण आणि संस्थात्मक जाळं. त्यातही गंमत अशी की, स्वातंत्र्यपूर्व काळातील कर्तबगारीच्या बळावर सर्वत्र व दीर्घकाळ काँग्रेसला सत्ता मिळत गेली. म्हणजे स्वातंत्र्योत्तर तीस वर्षं काँग्रेसला शह द्यायला प्रबळ म्हणावे असे पक्ष नव्हते. त्यामुळे काँग्रेसचे सर्व रथी महारथी आणि धुरीण "आपल्याला अशाप्रकारे केडर बांधायची गरज आहे", हेच मानायला तयार नव्हते. नवी पिढी घडवली पाहिजे असंही ते मानत नव्हते. सत्तेच्या माध्यमातून हे सगळं आपोआप घडत जाईल, असं त्यांचं म्हणणं होतं आणि हे बराच काळ चाललं. म्हणून तर जवळपास 90 च्या दशकापर्यंत एक मोठा काळ असा होता की, लोकांना काँग्रेसचा वीट आलेला होता, कंटाळा आलेला होता, नको तितका तिरस्कार वाटत होता, राग येत होता आणि तरीही लोक काँग्रेसला पुन्हा पुन्हा निवडून देत होते. दुसरा सक्षम, प्रबळ पर्याय जनतेसमोर दिसतच नव्हता. आणि जेव्हा तो पर्याय टप्प्याटप्प्याने आकार घेऊ लागला तेव्हा काँग्रेसबद्दलचा लोकांचा राग काँग्रेसविरोधी मतांमध्ये रुपांतरीत होऊ लागला. त्याची आणखीही अनेक कारणं सांगता येतील. पण मध्यवर्ती मुद्दा हाच राहिला की, प्रबळ पर्याय लोकांना आधी राज्य स्तरावर आणि नंतर राष्ट्रीय स्तरावर मिळत गेले म्हणून लोक काँग्रेसपासून दूर गेले. आता जनतेच्या मनात काँग्रेसबद्दलचा राग हा केवळ मनमोहनसिंग राजवटीपुरता नाही किंवा गेल्या पाच - सहा वर्षांच्या काळात काँग्रेस अकार्यक्षम राहिली एवढ्यापुरताही नाही; तो राग वर्षानुवर्षांचा आहे. आज हयात असलेल्या दोन - तीन पिढ्यांनी स्वतःच्या लहानपणापासून काँग्रेसचं वर्तन पाहिलेलं आहे आणि त्यांच्या मनात काँग्रेसच्या केंद्रीय नेतृत्वापेक्षासुद्धा स्थानिक पातळीवरच्या नेतृत्वाबद्दलचा राग खूप जास्त आहे. स्थानिक पातळीवरचे काँग्रेसचे सगळे नेते म्हणजे गावोगावचे सुभेदार आहेत, हे सर्व पाटीलकी करणारे आहेत, देशमुखी करणारे आहेत, साखर कारखाने सांभाळणारे आहेत, शिक्षण सम्राट आहेत, छोटे मोठे उद्योग वा संस्था सांभाळणारे आहेत; आणि यांपैकी काहीच नसतील तर दलाल म्हणून काम करणारे आहेत. या सगळ्या काँग्रेसजनांचा तळागाळातल्या लोकांशी खूप संबंध येतो. आणि जनता या सर्वांना विटलेली आहे. कित्येकदा असं दिसतं की, जनतेला केंद्रातील इंदिरा, राजीव, सोनिया, राहुल यांच्या घराणेशाहीचा फारसा राग येत नाही, पण सभोवतालच्या तालुका व जिल्हा स्तरावरील घराणेशाहीचा खूप राग येतो. त्यामुळे काँग्रेसमधले वरचे लोक कितीही सभ्य असतील किंवा त्यांचा फार कुणाला राग वाटत नसेल तरी खालच्या स्तरावर जे दिसतं आहे, त्याचं प्रतिबिंब वरच्या स्तरावरही पडतं आणि मग केंद्रातील घराणेशाहीमुळे आणि त्यांच्या निष्ठावान वा खुशमस्कऱ्यांमुळे स्थानिक नेते मोठं स्वप्न बघू शकत नाहीत असं परसेप्शन जनतेच्या मनात तयार होत असावं.

प्रश्न: याचाच एक वेगळा अर्थ असा काढता येईल का की, काँग्रेसमधल्या स्थानिक पातळीपासून राज्यपातळीपर्यंतच्या नेत्यांना सत्तेशिवाय राहणं अवघड जातं. कारण यांचं सामाजिक आणि राजकीय गणित सत्तेला केंद्रस्थानी ठेवून घडत असतं. त्यामुळेच काँग्रेस मागील पूर्ण पाच वर्षांची टर्म केंद्रीय सत्तेत नाही आणि दुसऱ्या टर्ममधील चार वर्षं बाकी आहेत, म्हणजे 2024 पर्यंत सत्ता मिळणं शक्य नाही. हे लक्षात आल्यावर काँग्रेसचे कित्येक लोक पक्ष बदलायला लागले आहेत का? कारण इतके पक्षबदल भाजप कित्येक वर्षं सत्तेत नव्हती त्यावेळी झाल्याचं आठवत नाही. पण काँग्रेसमध्ये - ज्योतिरादित्य सिंधिया किंवा इतरही अनेक उदाहरणं आहेत छोट्या मोठ्या पातळीवरची - हे पक्षबदल घडत आहेत. याच्या पाठीमागची कारणमीमांसा काय आहे?

- भाजप आणि काँग्रेस यांच्यामध्ये हा मुलभूत फरक राहिलेलाच आहे. भाजपने जवळपास 85 ते 90 वर्षं (संघाचा इतिहास पाहिला तर) किंवा किमान 70 वर्षे (जनसंघापासूनचा इतिहास मानला तर) इतका काळ कार्यकर्त्यांची पेरणी, बांधणी, उभारणी ही प्रक्रिया चालू ठेवली आहे. सत्तेपासून खूप दूर असताना तर त्यांनी ही प्रक्रिया चालू ठेवलीच, पण जेव्हा आपल्याला सत्ता मिळण्याची सुतराम शक्यता नाही असं त्यांना वाटत होतं त्याही काळात त्यांनी पक्षबांधणी किंवा संघटनाबांधणीचं काम चालू ठेवलं होतं. विशेषतः 1950 नंतर रा. स्व. संघाचाच राजकीय गट जनसंघ या नावाने पुढे आल्यावर ते झपाट्याने सुरु झालं. काँग्रेसच्या बाबतीत हे नेमकं उलटं झालं. स्वातंत्र्योत्तर काळातील काँग्रेसच्या बहुतांश नेत्यांची पूर्वपुण्याई स्वातंत्र्यपूर्व काळातील होती. ती पुण्याई त्यांच्या दुसऱ्या पिढीपर्यंत पुरली. आणि तिसरी पिढी सत्तेचं, हितसंबंधांचं राजकारण या बळावर पक्षाला पुढे रेटत राहिली. म्हणजे दोन परस्परविरोधी प्रक्रिया इथे आपल्याला दिसतात. आताच्या भाजपने 1950 नंतर खऱ्या अर्थाने बांधणी करायला सुरुवात केली आणि तेही सत्ता नसताना. त्याची फळं त्यांना आता तिसऱ्या - चौथ्या पिढीमध्ये मिळत आहेत. आणि काँग्रेसचं नेमकं उलट झालं. आधीच्या पुण्याईचा त्यांचा बँक बॅलन्स संपत आलेला होता. कदाचित भाजप दीर्घकाळ सत्तेवर राहिला आणि कॉंग्रेसीकरणामुळे त्यांचाही ऱ्हास (किंवा disintegration) खूप मोठ्या प्रमाणात झाला तर भाजपचीही अवस्था आताच्या काँग्रेससारखी होऊ लागेल. इतक्या मोठ्या प्रमाणात ती होईल किंवा नाही हे आज सांगता येणार नाही. पण सत्तेवरून गेले तर ते वेगाने घसरू शकतात. आणि हे बघण्यासाठी फार लांब जाण्याची गरज नाही. 2004 ला वाजपेयी सरकार अगदी अनपेक्षितपणे पराभूत झालं तेव्हापासून ते 2011 पर्यंत, म्हणजे सहा ते सात वर्षं भाजपही दिशाहीन होता. आणि अशा टप्प्यावर दिशाहीन होता की त्याच्या आधीची सहा - सात वर्षं त्यांनी आघाडीसह का होईना केंद्रीय सत्ता टिकवलेली होती. त्यामुळे भाजपची परिस्थिती भविष्यात पुन्हा तशी होऊ शकते, त्याला कदाचित आणखी जास्त काळ लागेल. थोडक्यात, 'पार्टी विथ डिफरन्स' असा भाजप आज जरी राहिलेला नसेल तरी, गेली 30-40 वर्षं त्यांनी जे काम केलं त्याची फळं आता त्यांना मिळत आहेत.  

प्रश्न: भाजपकडे वळण्याआधी काँग्रेसबद्दल एक महत्त्वाचा प्रश्न विचारावासा वाटतो. कोरोना काळात म्हणजे साधारण 15  मार्चपासून ते आज आपण बोलतो आहोत तिथपर्यंतच्या साडेपाच महिन्यांच्या काळात दोन प्रमुख राजकीय घटना घडल्या. एक म्हणजे मध्यप्रदेशमध्ये काँग्रेसचं सरकार गेलं; भाजपचं सरकार पुन्हा आलं. दुसरी, राजस्थानमध्ये काँग्रेसचं सरकार जाता जाता वाचलं. याला कदाचित भाजपतल्या एका गटाचा छुपा पाठींबा कारणीभूत असेल किंवा आणखी काही कारणं असतील. पण देशातली दोन प्रमुख राज्यं काँग्रेसच्या ताब्यात होती, त्यातलं एक गेलं आणि एक आता तरी कसंबसं वाचलं आहे. या दोन घटनांकडे तुम्ही कसं बघता?

- काँग्रेसचा नतद्रष्टपणा कमी होत नाही, असं मी पहिल्यांदा त्याचं वर्णन करेन. गेल्या लोकसभा निवडणुकीच्या आधी काँग्रेसला तीन मोठ्या राज्यांमध्ये विजय मिळाला. राजस्थान, मध्यप्रदेश आणि छत्तीसगढ. ही तीनही राज्यं भाजपच्या ताब्यात होती, राजस्थान पाच वर्षं तर इतर दोन राज्यं 15 - 15 वर्षं होती. ही तीनही राज्यं काँग्रेसने भाजपच्या ताब्यातून हिसकावून घेतली असं म्हटलं जातं. मला स्वतःला असं वाटतं की, त्यात काँग्रेसचं कर्तृत्व कमी होतं. भाजपबद्दल त्या तीनही राज्यांमध्ये असलेली नाराजी, किंवा  दीर्घकाळ सत्ता राहिल्यामुळे तिथल्या संघटनेत आलेली शिथिलता अशी काही कारणं असतील. परंतु काँग्रेसला तीन राज्यं केवळ भाजपविषयीच्या नकारात्मक कारणामुळे मिळाली, असंही म्हणणं योग्य नाही. त्या त्या राज्यांमध्ये काँग्रेस पक्षाची बऱ्यापैकी संघटनात्मक बांधणी अजुनही असल्यामुळे लोकांना पर्याय होता. तसं असेल तरच लोक मत बदलतात. तसं ते झालेलं होतं. अशा पार्श्वभूमीवर, तीन राज्यं हातात आल्यानंतर आणि त्याआधी गुजरातमध्ये खूपच कडवी टक्कर दिलेली असूनही, लोकसभा निवडणुकांमध्ये काँग्रेसने चुका केल्या म्हणा किंवा त्यांचा आळशीपणा नडला म्हणा, परंतु तिथे काँग्रेसचा परफॉर्मन्स अतिशय कमी राहिला. 

अर्थात याला आणखीही एक असं डायमेन्शन दाखवता येईल की, त्या तीन चार राज्यांमध्ये वातावरण भाजपच्या विरोधात असलं तरी केंद्रीय स्तरावर वातावरण मोदींच्या किंवा भाजपच्या विरोधात नव्हतं. म्हणूनही काँग्रेसला गेल्या लोकसभा निवडणुकांमध्येही फारसं काही करता आलेलं नाही. पण तरीही मला असं दिसतं की, या तीन राज्यांमध्ये काठावरचं बहुमत आहे, हे लक्षात घेऊन काँग्रेसने अधिक दक्षता घ्यायला पाहिजे होती. आता याचीही दोन उत्तरं लोकांकडून येतात. त्यातलं एक म्हणजे "त्या ठिकाणी तरुण नेतृत्वाला वाव द्यायला हवा होता." मला स्वतःला मात्र तसं वाटत नाही. मला वाटतं की, काँग्रेसने त्या त्या राज्यातली पक्षसंघटना आणि नेते यांच्यातल्या बांधणीचं काम या काळात प्रभावीपणे करायला हवं होतं. विशेषतः केंद्रामध्ये प्रबळ असलेला आणि कठोरपणे, रुथलेस पद्धतीने वागू शकेल असा आपला प्रमुख विरोधक आहे; सरकार म्हणून आणि राजकीय पक्ष म्हणूनही हे लक्षात घेऊन तरी. म्हणजे अजून छत्तीसगढमध्ये तरी काँग्रेसबद्दल विशेष नाराजी दिसत नाही. पण इतर दोन्ही राज्यांमध्ये सरकारं स्थापन झाली ,तेव्हा दोन तरुण नेत्यांनी जी अस्वस्थता व्यक्त केली; त्याच्याबद्दल काँग्रेसने दक्षता घेतली नाही. मध्यप्रदेशमध्ये ज्योतिरादित्य सिंधिया दोन डझन आमदार घेऊन काँग्रेसमधून बाहेर पडत आहेत, याचा सुगावादेखील काँग्रेसला नीट लागू नये, किंवा लागला असेल तर ते मॅनेज करता येऊ नये याला काय म्हणावे? हे सगळे नेते आणि आमदार वर्षानुवर्षं आपल्या पक्षात आहेत तरीही हे काँग्रेसला जमू नये? 

मला असं दिसतं की, सिंधिया यांनी बंडखोरी केली तेव्हा मध्यप्रदेशमध्ये काँग्रेस लढलीच नाही. त्यांनी सहजासहजी सत्ता सोडून दिली. याचं एक कारण असं असू शकेल की, कदाचित कमलनाथ यांचं व्यक्तिमत्व तसं नसावं. दुसरी शक्यता अशी दिसते की, तसाच प्रकार आता राजस्थानमध्ये घडला, तेव्हा काँग्रेसला खडबडून जाग आली असावी... अशोक गेहलोत यांचं व्यक्तिमत्त्व कमलनाथ यांच्यापेक्षा वेगळं असावं, हे जरी खरं असलं तरीसुद्धा "भाजप जर आपल्या या तरुण नेत्यांना फोडत आहे, तर आता आपण जशास तसं उत्तर दिलं पाहिजे किंवा ठकास महाठक व्हायला पाहिजे" असं कॉंग्रेसमधील काहींना वाटलं असेल. (हाच काँग्रेसचा मूळ धर्म होता, सत्ता मिळवण्यासाठी आणि टिकवण्यासाठी.) आणि तसे वागायला त्यांनी राजस्थानमध्ये गेहलोत यांना परवानगी दिली असावी, असं मला बाहेरून तरी दिसतं. त्यामुळे काँग्रेसने त्या दोन राज्यांत ढिसाळपणा केला; अंतर्गत अशांतता सुस्थिर करायचा प्रयत्न केला नाही ही नाण्याची एकच बाजू होती. 

मात्र बाहेर माध्यमांकडून आणि इंटेलेक्च्युअल क्लासकडून असं चित्र रंगवलं गेलं की, या दोन तरुण राजकीय नेत्यांना तिथे मुख्यमंत्री करायला हवं होतं. आता त्याच्या खूप तपशिलात जायला नको; पण पायलट हे आता 41 - 42 वर्षांचे आहेत आणि सिंधिया 48 - 49 वर्षांचे आहेत. राजकारणामध्ये 48 - 49 हे सुद्धा तरुणच वय असतं; आणि 40 - 41 या वयाला तर नवतरुण असं काहीतरी म्हणावं लागेल. दोघांचंही कार्यकर्तृत्व पाहिलं तर काय दिसतं? पायलट हे 2014 मधील लोकसभा निवडणुकीत पराभूत झाले आहेत; तर सिंधिया 2019 मधील लोकसभा निवडणुकीत पराभूत झालेले आहेत. पराभूत होण्याआधी पायलट दोनदा खासदार राहिलेले आहेत आणि सिंधिया तीनदा खासदार राहिलेले आहेत. दोघांनाही केंद्रामध्ये काही काळ मंत्रीपद मिळालेलं आहे. पण त्यांना आणखी संधी मिळायला हवी होती, असं कुणालाही वाटणं स्वाभाविक आहे. परंतु त्यावेळी मनमोहन सिंग यांचं आघाडी सरकार होतं आणि आघाडी सरकारला असलेल्या मर्यादा लक्षात घेतल्या, तर या दोन्ही तरुण नेत्यांना याच्यापेक्षा खूप काही देता आलं असतं किंवा द्यायलाच पाहिजे होतं असं मला वाटत नाही. 

मात्र या दोन नेत्यांचा देशात सोडाच पण त्यांच्या राज्यावर किती होल्ड आहे? स्वतःचं राज्य आणि दिल्ली याच्या पलीकडे त्यांचा कधीही वावर होता, असं दिसत नाही. आणि आपापल्या राज्यामध्येसुद्धा हे लोक आमच्या बापजाद्यांची पुण्याई आहे, आम्ही तरुण आहोत, म्हणून केवळ मुख्यमंत्रीपदावर थेट दावा सांगत आहेत; आणि आमच्यावर अन्याय झाला असं म्हणत आहेत; हेच मुळात मला स्वीकारण्यालायक वाटत नाही. म्हणजे पायलट यांच्यासारखा एक-सव्वा वर्षापूर्वी 40 वर्षांचा असलेला तरुण नेता जो मागच्या लोकसभा निवडणुकीत पराभूत झालेला आहे; त्याला आता काँग्रेसचं प्रदेशाध्यक्ष केलेलं आहे, त्याचवेळी उपमुख्यमंत्री केलेलं आहे; ही तरुण नेतृत्वाला संधी नाही तर काय आहे? थेट मुख्यमंत्री केल्याशिवाय तरुण नेतृत्वाला संधी दिली असं म्हणायचं नाही,  हा युक्तिवादच मुळात चुकीचा आहे.

ज्योतिरादित्य सिंधिया यांनाही 2019च्या लोकसभा निवडणुकीच्या आधी काँग्रेसचं राष्ट्रीय सरचिटणीस केलेलं होतं. देशामध्ये प्रियांका आणि राहुल यांच्या बरोबरीने ते फिरतच होते. आणि त्याच्या आधी राज्याच्या स्तरावर कमलनाथ मंत्रिमंडळामध्ये त्यांनाही उपमुख्यमंत्रीपद किंवा मोठं मंत्रीपद  मिळू शकत होतं. पायलटांना जसं त्यांनी राजस्थानमध्ये दिलं तसं त्याचवेळी ते ज्योतिरादित्य सिंधियांना मध्य प्रदेशात देऊ शकत होते. मात्र सिंधियाना थेट मुख्यमंत्री तरी व्हायचं असेल किंवा दिल्लीच्या राजकारणातच रस असेल. पण मला असं वाटतं की, ज्योतिरादित्य सिंधियांसारख्या तरुण नेतृत्वाला जर मध्यप्रदेशमध्ये उपमुख्यमंत्रीपद आणि एखादं मोठं खातं मिळू शकत होतं तर ते त्यांनी घ्यायला हवं होतं. ती संधी घेतली असती तर पुढच्या दोन चार वर्षांमध्ये ते अधिक कार्यक्षम झाले असते. म्हणजे आणखी पाच वर्षांनी एक 46 वर्षांचा आणि दुसरा 53 वर्षांचा असे हे नेते मुख्यमंत्रीपदाचे प्रबळ दावेदार होऊ शकले असते. त्यामुळे मुख्यमंत्रीपद मिळालं म्हणजे तरुण नेतृत्वाला वाव आणि उपमुख्यमंत्रीपद मिळालं तर तरुण नेतृत्वाला वाव नाही असे म्हणायचे, हा काय प्रकार आहे?  

केंद्रात दोन - तीन वर्षं मंत्रीपद दिलेलं आहे तेवढं पुरेसं नाही; केंद्रात सरचिटणीस केलेलं आहे ते पुरेसं नाही, हे तर्कात बसणारं नाही. खरा मुद्दा असा की, या दोघांच्या अहंकाराला खतपाणी घालायचं काम माध्यमांनी केलं. कुटुंबातल्या लोकांनी तर केलंच. कारण ते राजेमहाराजांची पार्श्वभूमी असलेल्या घराण्यांतून आलेले होते. त्यामुळे जन्माला आल्यापासून "तू उद्याचा मुख्यमंत्री", "तू उद्याचा मंत्री" आणि "तू उद्याचा पंतप्रधान" अशाप्रकारची स्वप्नं या दोघांनाही दाखवली गेली असणार. शिवाय बालपणापासून यांच्या सभोवताली खुशमस्करे आहेतच. त्यांनी यांचा इगो डेव्हलप केला आणि माध्यमांनी तो आणखी फुगवत नेला. ज्योतिरादित्य सिंधियांचं काय झालं आता? काँग्रेसमधून बाहेर पडून भाजप त्यांना काय संधी देणार आहे? आणि पायलटांची कशी नाचक्की झाली ते तर नुकतंच बघायला मिळालं. 

प्रश्न: आपण आपली आजची चर्चा काँग्रेसकेंद्रित ठेवली असल्यामुळे मी अन्य अनेक प्रश्न टाळतो आहे आणि आता शेवटच्या प्रश्नाकडे येतो. या सगळ्यांसारखंच एक तरुण नेतृत्व म्हणजे राहुल गांधी. काँग्रेसपुढे हाही एक प्रश्न आहे की, राहुल गांधींनी काय करायचं आणि राहुल गांधींचं काय करायचं? कारण गेले काही दिवस ते ट्विटरवर एकटेच भाजप सरकारविरोधात किल्ला लढवत आहेत. पण प्रत्यक्ष मैदानात त्याचा काही परिणाम होताना दिसत नाही. मागील लोकसभा निवडणुकीत दारुण पराभव झाल्यानंतर त्यांनी काँग्रेस अध्यक्षपदाचा राजीनामा दिला. त्याच्यावर काही निर्णय अद्याप नाही. एकूणच राहुल गांधींचं भवितव्य तुम्हाला काय दिसतं?

- मला असं वाटतं की, राहुल गांधी हा माणूस शापित आहे. राहुल गांधींना स्वतःला पंतप्रधानपदाची किंवा इतर कोणत्याही पदाची आकांक्षा, अपेक्षा असावी असं मला कधीच वाटलं नाही. ते खासदार झाले तेव्हाची त्यांची लोकसभेतली काही भाषणं मी ऐकलेली आहेत आणि उपाध्यक्ष झाले तेव्हाचं भाषण ऐकून तर मी त्याच वेळी सांगितलं होतं की, या माणसाला पंतप्रधान होण्याची आकांक्षा नाही. सोनिया गांधींनाही त्या प्रकारची आकांक्षा नाही. प्रियांका गांधीही आता वयाच्या पन्नाशीच्या टप्प्यावर आलेल्या आहेत आणि तरीही त्या खासदारकीच्या निवडणुकीला आतापर्यंत एकदाही उभ्या राहिलेल्या नाहीत. हे सर्व पाहिलं तर या तिघांनाही "आपण  पंतप्रधान व्हावं असं तीव्रतेने वाटतं आहे," असं मला दिसत नाही. त्यांची अवस्था काही प्रमाणात भीष्मासारखी झाली असावी. हस्तिनापुरची गादी सांभाळली पाहिजे, आमच्या बापजाद्यांनी उभं केलेलं हे सगळं सांभाळलं पाहिजे. आणि म्हणून ही कौरव - पांडवांची लढाई असेल तर आपण कौरवांच्या विरोधात, पांडवांच्या बाजूने राहिलं पाहिजे, अशा प्रकारची त्यांची मनस्थिती आहे. 

राहुल गांधी जास्त गोंधळलेले आहेत. सोनिया गांधींनी काळाचा खूप मोठा पट पाहिलेला आहे. नवऱ्याची, सासूची कारकीर्द पहिली आहे. त्यामुळे त्यांच्याकडे अनुभवातून आलेली, प्रत्यक्ष पाहण्यातून आलेली समजूत होती. राहुल आणि प्रियांका यांच्या बाबत तसं नव्हतं. राहुलला जर असा चॉईस दिला की, काँग्रेस पक्ष व्यवस्थित राहणार आहे, चालणार आहे आणि तुम्ही काँग्रेसच्या बाहेर जा; तर मला वाटतं की, राहुल गांधी मनोमन तरी ते मान्य करतील. अर्थात, हे सगळं सांगताना मला हेही स्पष्ट केलं पाहिजे -  सुरुवातीच्या प्रश्नांच्या उत्तरांत मी ते थोडं सांगितलंही आहे - की, घराणेशाही हा काँग्रेसवर गारुड करून असलेला प्रकार संपुष्टात यायलाच हवा, याच्याबद्दल माझ्या मनात शंका नाही! पण असा जो युक्तिवाद केला जातो की, हे तिघे काँग्रेसला धरून ठेवतात, काँग्रेसला सुधारू देत नाहीत,  तो पटण्यासारखा नाही, असा माझा मुद्दा आहे. 

म्हणजे काँग्रेसवाल्यांची एकूण संचरनाच अशी बनली आहे की, त्यांना नेहरू गांधी घराण्याची गरज जास्त आहे. आणि यांना काही कळत नाहीये. कारण हे गोंधळलेले असतील, यांचं आकलन कमी पडत असेल. पण हे कुठल्यातरी दुष्ट हेतूने करत असावेत असं मला फार दिसत नाही. यांचे अर्धवट सल्लागार आहेत, खुशमस्करे आहेत, ते त्यांना मिसगाईड करतात, हे सगळं बरोबर असेल. पण आकांक्षेपोटी किंवा सत्ता गाजवण्यापोटी त्यांच्याकडून हे घडत आहे असं तेवढ्या प्रमाणात दिसत नाही; अर्थात हे सगळं खूप गुंतागुंतीचं आहे, पण तरीही. आणि मला काँग्रेस व भाजप यांच्या बाबतीत असं वाटत आलेलं आहे की- किंबहुना हा मुद्दा यापूर्वीही अनेकांनी मांडलेला आहे - नेहरू, गांधी घराण्याच्या तावडीतून काँग्रेसची आणि संघ परिवाराच्या तावडीतून भाजपची सुटका जोपर्यंत होत नाही; तोपर्यंत या देशातील लोकशाही खऱ्या अर्थाने प्रगल्भ होणार नाही! 

इथे काँग्रेस व भाजप या दोन्हींची तुलना या मुद्द्यावर मर्यादित अर्थानेच करता येईल, याची मला जाणीव आहे. कारण भाजपच्या बाबतीत संघपरिवाराच्या विचाराचा जास्त पगडा आहे आणि काँग्रेसच्या बाबतीत नेहरू गांधी घराण्याच्या नेतृत्वाचा म्हणजे विशिष्ट लोकांच्या किंवा त्यांच्या खुशमस्कऱ्यांच्या हातामध्ये सत्ता असणं, हा  मुलभूत फरक आहे. पण माझ्या विधानाचा विस्तार करायचा तर, असं सांगता येईल: देशाच्या लोकशाहीच्या दृष्टीने पाहता, नेहरू - गांधी घराण्याची मोनोपोली उद्ध्वस्त होणं आवश्यक आहे, किंवा त्यांचं जे काही ओझं  काँग्रेसमधल्या लोकांना वागवावं लागतं, ते झुगारून देण्याची त्यांची तयारी होणं आवश्यक; एवढंच नाही तर नेहरू - गांधी घराण्याशिवाय एकत्र राहण्याची इच्छा आणि तयारी असणं; संघटनात्मक निवडणुका होऊन राज्य व राष्ट्रीय स्तरावरचे अध्यक्ष निवडले जाणं; ते तेवढे प्रबळ असणं; अध्यक्ष आणि त्याची अन्य सहकारी मंडळी सत्ता मिळवण्याइतपत प्रभावीपणे पक्ष चालवू शकतील अशी असणं, हे सर्व या देशाच्या प्रगल्भ लोकशाहीसाठी खूप गरजेचं आहे. 

आणि दुसऱ्या बाजूला,  भाजपचं कॉंग्रेसीकरण जसं झालेलं आहे, तसंच संघपरिवाराच्या प्रभावातूनही भाजप बऱ्यापैकी बाहेर आलेला आहे. परंतु तो जेव्हा पूर्णपणे बाहेर येईल तेव्हा अधिक मोकळा श्वास घेईल. तरी त्याची विचारधारा किंवा झुकाव उजवीकडे असेल, मात्र संघाचं ओझं उतरवलं गेलं तर भाजप अधिक मोकळा श्वास घेईल. संघ परिवार आणि भाजप या दोन्हींचा जो अजेंडा होता (कार्यक्रम पत्रिकेवर असलेला मुख्य अजेंडा) तो आता बऱ्यापैकी पूर्णत्वास गेलेला आहे. कुणी सांगावं, कदाचित पुढच्या काही वर्षांत नेहरू - गांधी घराण्याच्या तावडीतून काँग्रेस पक्ष बाहेर पडू शकेल. आणि कदाचित आणखी काही वर्षांनी संघपरिवाराच्या तावडीतूनही भाजप बऱ्यापैकी बाहेर येऊ शकेल. भाजपवरचा संघपरिवाराचा प्रभाव आताही पूर्वीच्या तुलनेत (रिजिडीटी या अर्थाने) कमी झालेला आहे. आणि आता काँग्रेसवरचा नेहरू - गांधी घराण्याचा प्रभावही पूर्वीच्या तुलनेत कमी झालेला आहे, अन्यथा 23 नेत्यांनी कालपरवाच्या राष्ट्रीय कार्यकारणीच्या बैठकीच्या आधी असं पत्र पाठवलं नसतं, ते लिक केलं नसतं. त्यांनी एकप्रकारे नेतृत्वाला प्रश्न विचारले. भले ते सभ्य आणि सौम्य भाषेत असतील पण विचारलेले आहेत. मला असं वाटतं की, ही काँग्रेसच्या दृष्टीनेच नाही तर देशाच्या दृष्टीनेही स्वागतार्ह घटना आहे. याच्यातून पक्षाचं काही प्रमाणात नुकसान होईल. परंतु दीर्घकालीन विचार केला तर काँग्रेस याच्यातून बाहेर पडू शकेल. 

पण काँग्रेसचा जो मूळ विचार आहे, मध्यवर्ती राजकीय प्रवाह म्हणून जे काही स्थान आहे, ते देशाला गरजेचे आहे. त्यामुळे नेहरू गांधी घराण्याशिवाय काँग्रेसचे पुनरुज्जीवन होईल आणि भाजपलासुद्धा संघ परिवारच्या तावडीतून बाहेर पडून सक्षम राहता येईल, असा मला एक लोकशाहीवादी माणूस म्हणून विश्वास वाटतो. आणि युरोप अमेरिकेमधल्या ज्या ज्या देशांमध्ये लोकशाही विकसित झालेली आहे, तिथला दोनशे चारशे वर्षांचा इतिहास पाहिला तर अशा प्रकारचं ओझं फेकून देण्यासाठी त्या देशांना सुद्धा दीड -दोनशे वर्षं लागलेली आहेत. त्या राष्ट्रांच्या तुलनेत भारतासाठी 70 वर्षं हा तितका मोठा कालखंड नाही. त्यामुळे हे होणार. भले आज अनेक बुद्धिवंत कितीही ओरडत असतील की, आता लोकशाहीचं खरं नाही; लोकशाहीचा बट्ट्याबोळ झाला आहे; हुकुमशाही येणार वगैरे... पण मला वाटतं, या देशामध्ये तसं होणार नाही. जवळपास शतकभर या देशाचा स्वातंत्र्यलढा पेटलेला होता. आणि त्यानंतरची 70 वर्षं या देशाने लोकशाहीची चव अनुभवलेली आहे. इतकी टोकाची विषमता आणि कमालीची विविधता असूनही हा देश टिकून राहिलेला आहे, आणि या देशाला बांधून ठेवणारा बायंडिंग एजंट कोणता असेल तर तो आहे राजकारण! 

अर्थात, कोणत्याही एका विशिष्ट विचारप्रवाहाचं राजकारण या देशाला बांधून ठेवू शकणार नाही. लोकशाही पद्धतीचंच राजकारण या देशाला बांधून ठेवू शकेल. भाजपने बऱ्यापैकी लोकशाहीवादी होण्याचा प्रयत्न केलेला आहे. त्यांचे अजेंडे छुपे असतील, छुप्या पद्धतीने राबवले गेले असतील. हे सर्व खरं असलं तरी, त्यांनी स्वतःला मोल्ड केलं नसतं तर त्यांना सत्ता मिळवता आली नसती. मिळवता आली असती तरी ती त्यांना टिकवता आली नसती... असो. हा मुद्दा समजून घेताना याचे विस्मरण होऊन चालणार नाही की, लोकशाही ही निर्दोष संकल्पना नसून, कमीत कमी दोष असणारी (आज उपलब्ध असलेल्या पर्यायांमधील) सर्वोत्तम राज्यपद्धती आहे!

(शब्दांकन- सुहास पाटील)

या मुलाखतीचा ऑडिओ युट्युबवरही ऐकता येईल.

गेल्या आठवड्यात, काँग्रेसच्या 23 नेत्यांनी हंगामी अध्यक्ष सोनिया गांधी यांना पाठवलेल्या मूळ इंग्रजी पत्राचा मराठी अनुवाद कर्तव्यवरून प्रसिद्ध करण्यात आला आहे. काँग्रेसचे पुनरुज्जीवन कसे केले जाऊ शकते, यासंदर्भात हे पत्र विशेष महत्त्वाचे आहे. 
- संपादक

Tags: विनोद शिरसाठ विनायक पाचलग कॉंग्रेस राहुल गांधी सोनिया गांधी राजीव गांधी घराणेशाही भाजप राजकारण नेतृत्व Interview Vinod Shirsath Vinayak Pachlag Congress Rahul Gandhi Sonia Gandhi Rajiv Gandhi Dynasty BJP Leadership Load More Tags