ज्येष्ठ समाजसेवक अण्णा हजारे यांनी 15 जून 2020 रोजी वयाची 83 वर्षे पूर्ण केली. या निमित्ताने डॉ. गिरीश कुलकर्णी यांनी घेतलेली त्यांची मुलाखत...

प्रश्न: अण्णा, देशासमोरील  कोरोना  संसर्गाच्या संकटाबद्दल तुम्हाला काय वाटते? 
- देश जेव्हा प्रचंड मोठ्या संकटाचा मुकाबला करत असतो, तेव्हा टीका-टिप्पणी करू नये, आपले नागरी कर्तव्य शांतपणे पार पाडावे, हा समाजकारणाचा एक संकेत आहे. मी तो पाळतो. या आव्हानाचा मुकाबला करण्यासाठी देशातील सामान्यजन, गरीब व्यक्ती आणि सामाजिक संस्था यांना शासनाने मनापासून सोबत घेतले पाहिजे, तरच या संकटाचा मुकाबला यशस्वीपणे करता येऊ शकतो. दुर्दैवाने आपल्याकडे राष्ट्रकारणात सतत राजकारण घुसते. सर्व प्रकारचे राजकारण सर्वपक्षीय पुढाऱ्यांनी बाजूस ठेवले, तर देश या संकटातून सुरक्षित बाहेर पडेल. 

मात्र एका गोष्टीची खंत वाटते. देशातील बहुसंख्य हातावर पोट भरणाऱ्या गरीब- कष्टकरी आणि परप्रांतीय कामगारांना आणि त्यांच्या कुटुंबीयांना मागील तीन महिन्यात प्राणांतिक हालअपेष्टा सोसाव्या लागल्या. भारताच्या फाळणीच्या वेळी सर्वस्व गमावलेल्या निर्वासित समुदायाच्या वेदनांशीच त्याची तुलना होऊ शकते. त्यांच्या यातनांचे वास्तव सरकारने फार उशिरा स्वीकारले. त्याबद्दल फक्त दुःख व्यक्त केले. अव्यवस्थापनामुळे याकाळात काहींचे जीव गेले. लाखो श्रमिकांना आपल्याच देशात गुन्हेगाराप्रमाणे तोंड चुकवीत हजारो किलोमीटर पायी चालत गावी यावे लागले. अनेकांनी ट्रक-टेम्पो यांमधून असुरक्षित प्रवास केला. त्यामुळे अनेकांना करोना संसर्ग झाल्याची शक्यता आहे. सामाजिक संस्थांना सोबत घेऊन श्रमिकांची ही घरवापसी अधिक नेटकेपणाने आणि सुरक्षित पद्धतीने करता आली असती. होरपळलेला समाज हे दुःख विसरू शकणार नाही. या स्थितीत सर्वस्व गमावलेल्या कष्टकरी समाजाची सपशेल माफी मागितली गेली, तर त्यांची उपेक्षेची जखम थोडी तरी भरून येईल. तसेच प्रत्येकाला रोजगार देण्यासाठी कालबद्ध आणि क्रांतिकारक कार्यक्रम सरकारने जाहीर करायला हवा. महात्मा गांधी यांनी सांगितलेला खेडी आणि ग्रामीण भागांचा विकास हा पुन्हा एकदा विकासाचा केंद्रबिंदू बनवावा लागेल.

प्रश्न: भारतीय समाजात जाती- धर्म- लिंग- प्रांत यांवर आधारित द्वेषभाव आणि हिंसाचार वाढत चालला आहे. याविषयी तुम्हाला काय वाटते?
- अलीकडे, आरोग्य विषयक, सामाजिक आणि आर्थिक अशा प्रत्येक प्रश्नाला जातीय आणि धार्मिक रंग दिले जात आहेत. हे सर्व राजकारणसाठी घडवले जाते. राष्ट्रवाद आणि देशभक्ती यांचा चुकीचा अर्थ युवा पिढीत रुजला, तर देशाची मानसिक फाळणी होईल. हिंसाचार आणि द्वेषभावना वाढीस लागेल. त्यातून भारताची राष्ट्रशक्ती दुर्बल होईल. लोकमान्य टिळक, महात्मा गांधी, डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर, पंडित नेहरू, भगतसिंग, राजगुरू, सुखदेव, अशफाकउल्लाह खान यांसारख्या लाखो स्वातंत्र्यवीरांनी आणि क्रांतिकारकांनी एका समर्थ भारताचे स्वप्न पाहिले. त्याच्या विपरीत स्थिती आज देशात निर्माण झाली आहे. केंद्र आणि राज्य सरकार यांमध्येही सध्या परस्पर संघर्ष वाढले आहेत. संविधानातील राज्य सरकारांची घटनात्मक स्वायत्तता अतिक्रमित होते, अशी भावना वाढीस लागली आहे. यातून भारताची भावनिक एकात्मता, अखंडत्व आणि संघराज्य व्यवस्था यांना जबर हादरे बसत आहेत. राजकारणात नैतिक भूमिकेतून काम करणाऱ्या सर्वपक्षीय कार्यकर्त्यांची संख्या फार घटली आहे. त्यामुळे राजकारण हे प्रश्न सोडविण्याचे साधन न राहता ते प्रश्न निर्मितीचे एक केंद्र बनले आहे.

प्रश्न: परंतु तुमच्या कार्यकर्त्यांनी राजकारणात गेलेलं तुम्हाला आवडत नाही. मग राजकारणात नैतिक भूमिका घेणारी चांगली माणसे कशी येणार?

- मागील काळात भ्रष्टाचार विरोधी चळवळीत माझ्याबरोबर काम करणारे अनेक जण राजकारणात गेले. कुणी मुख्यमंत्री (अरविंद केजरीवाल), कुणी राज्यपाल (किरण बेदी), कुणी केंद्रीय मंत्री (व्ही. के.सिंग) झाले. अनेक जण आमदार - खासदार  झाले. पण मला सांगा, या सर्वांनी राजकारण बदलले की राजकारणाने या सर्वांना बदलले? मला वाटते की, राजकारणाने समाजाची विश्वासार्हता पुरती गमावलेली आहे. अशा स्थितीत सामाजिक चळवळी आणि जनआंदोलनांनी आपली राजकीय अलिप्तता कायम ठेवावी. राजकीय प्रक्रियेला लोकशक्तीद्वारे, सत्याग्रहाद्वारे प्रभावित करायला हवे. सत्ताधारी आणि सत्ताशोधक यांच्या साठमारीत निर्णायक भूमिका जनआंदोलनांना मिळवता आली, तर राजकीय निर्णय जनतेच्या हितासाठी प्रभावित करता येतात. सध्याच्या राजकारणात शिरून बदल घडविणे  जास्त आव्हानात्मक आहे, असे मला वाटते. 

राजकारण आणि सत्ता यातून व्यापक सामाजिक बदल होणार असते तर अनेकांनी तोच मार्ग स्वीकारला असता. महात्मा गांधी यांनी स्वातंत्र्य मिळताच राजकारण सोडून लोकसेवक संघ काढण्याची कल्पना कशाला स्वीकारली असती? विनोबा भावे भुदानाच्याच्या चळवळीला का समर्पित झाले असते? माझे प्रेरणास्थान असलेले अच्युतराव पटवर्धन यांनी मोठी सत्तापदे नाकारून स्वतःला लोकचळवळींसाठी कशाला समर्पित केले असते? राजकारण आणि समाजकारण या विषयांतील माझे मार्गदर्शक स्वर्गीय बाळासाहेब भारदे, नवलमल फिरोदिया, अच्युतराव पटवर्धन  इत्यादी लोकांशी माझे दीर्घ संवाद आणि चर्चा झाल्या. रेल्वेचे दोन रुळ जसे समांतर चालतात, तसेच राजकारण आणि समाजकारण यातील अंतर असावे, असे मला वाटते.

सामाजिक चळवळी आणि जनआंदोलनांनी विशिष्ट मुद्द्यांवर लोकमत संघटित आणि सक्रिय करावे, विशिष्ट धोरण स्वीकारायला शासनकर्त्यांना सत्याग्रहाची शक्ती वापरून भाग पाडावे, हीच माझी भूमिका राहिली आहे. लोक पाठीशी उभे राहिले की आपण लोकांना आपल्या कुठल्याही भूमिकेशी सहमत करू शकतो, असे काहीना वाटते. तो भ्रम जास्त काळ टिकत नाही. सत्ताकारणाचे एक जबर वलय असते. परंतु आपला उद्देश मूलभूत व्यवस्था परिवर्तन असेल, तर त्यासाठी स्वतः सत्ता मिळवण्याचीच गरज असते, असे मला आजही वाटत नाही.

प्रश्न: बहुतांश समाज स्वतःच्याच प्रश्नांबाबत उदासीन असतो,  मात्र तुमच्याकडूनच तो संघर्षाची- सत्याग्रहाची अपेक्षा करतो. समाजाच्या या वृत्तीचा राग किंवा उद्वेग येत नाही का?
- (हसत) तुकोबा म्हणतात, 'ऐसी कळवळ्याची जाती, करी लाभाविण प्रीति.'  मी जे करतो, तो माझा जीवनधर्म आहे. मी स्वतः लग्न केले नाही. परंतु संपूर्ण समाजालाच आपला परिवार मानले. कुटुंबातील लोकांची दुःख वेदना त्यांनी शब्दांनी व्यक्त करण्याची आवश्यकता नसते. मातृह्रदय असलेल्या प्रत्येकाला त्या संवेदना जाणवतात. बालकाला माता जशी सहजतेने कवेत घेते, तसेच सामाजिक प्रश्नांबाबत माझे झाले. सत्याग्रह करीत असताना, 'ज्यांचा प्रश्न आहे, तो समाज साथ येईल का, प्रसिद्धीमाध्यमे समर्थन देतील की टीका करतील, राजकारणातले लोक सोयीनुसार स्तुती किंवा निंदा काय करतील, जनाधार वाढेल की घटेल, आपले उपोषणात शेवटी काय होईल, जगु की मरू' असा कुठलाच हिशोब मी कधीच केला नाही. कायम आतल्या आवाजाला अनुसरले. मी कोणी नेता- पुढारी नाही. समाजहिताच्या व्यापक, नैतिक आणि घटनात्मक भूमिकेतून एका भारतीय नागरिकाचे कर्तव्य फक्त मी पार पाडत आलो. हे कोणीही करू शकतो. नव्हे, भारतीय नागरिक म्हणून प्रत्येकाने भारत मातेचे पांग फेडायला हवेत, असे मला वाटते. 

काही लोक म्हणतात, तुम्ही आता थकलात. आजवर खूप केले, आता शांत बसा. परंतु प्रश्न उभे राहिले आणि राजकीय व्यवस्था लोकांवर अन्याय करू लागली की, माझा आतला आवाज मला स्वस्थ बसू देत नाही. तुकोबा म्हणतात त्याप्रमाणे 'बुडते हे जन न देखवे डोळा', असे होते. ईश्वराला स्मरून सांगतो की, नुसते जगण्यात मला काहीच रस नाही, कधीही नव्हता. माझ्या जगण्याला  उद्देश आहे ,म्हणून मी श्वास घेतो. समाजावर आणि पृथ्वीवर ओझे बनून निरर्थक आणि निरुद्देश जगण्यापेक्षा या जगातून गेलेले बरे.

प्रश्न: गरज नसताना मदत मागणाऱ्यांची संख्या सध्या वाढते आहे. आपल्यापेक्षा दुबळ्यांना, अधिक गरजूंना न्याय मिळाला पाहिजे, ही भूमिका समाजातून अस्तंगत होत आहे. समाजाच्या मानसिकतेबद्दल काय वाटतं?
- समाजातून नीतिमूल्यांची झपाट्याने अवनती हेतुतः घडवली जात आहे. राज्यात प्रचलित राजकीय पक्षांचा मोठा वाटा आहे. त्यांनी लोकानुनय करणाऱ्या धोरणांना प्रोत्साहित केले. सध्या करोना संसर्गाच्या काळात पुरोगामी महाराष्ट्र आणि अनेक राज्यांनी लोकांना घरपोच दारू पुरवली. मला वाटते की एक भयानक सुरुवात आहे.

एक आठवण सांगतो. 2012 मध्ये महाराष्ट्रात दुष्काळ पडला होता. राळेगणच्या ग्रामस्थांना चारा छावणी पाहिजे होती.  एकूण उपलब्ध चारा आणि जनावरांची मी यादी केली. आपल्याला चारा छावणीची गरज नाही, पुरेसा चारा आपल्याकडे आहे, हे कागदावर मांडून ग्रामस्थांना दाखवलं. सरकारला विनाकारण काही मागायचं नाही. गरजेपेक्षा जास्त तर काहीच नको. वैयक्तिक आयुष्यात जी मूल्य पाळली, तीच सामाजिक जीवनात आणि संस्थांना लागली पाहिजे. राळेगणमध्ये सार्वजनिक कामांसाठी एक वर्षाची आर्थिक तरतूद झाली की त्यानंतर एक रुपयाही अतिरिक्त देणगी घेतली जात नाही.

अनेक लोक येऊन गाऱ्हाणे सांगत असतात की, त्यांना दारिद्रय रेषेखाली असल्याचे प्रमाणपत्र मिळत नाही. मिळवून द्या. देशात अनेक जण आर्थिक सुबत्ता असूनही विविध आधार वापरून समाजातील गरिबांची संधी आणि हक्क हिरावून घेत असतात. याबद्दल राजकीय पक्ष सार्वजनिक मौन बाळगून असतात. मला वाटते की, प्रगतीच्या मोठ्या गोष्टी घडवल्या पाहिजेत. परंतु पायाभूत आवश्यकता आहे ती मनुष्य निर्माणाची. भारताची राज्यघटना, स्वातंत्र्य चळवळीची विचारधारा, भारतीय संस्कृती आणि नैतिकता, ही चतु:सूत्री भारतीय समाजात रुजविण्यात मागील सात दशकांत आपल्याला सामूहिक अपयश आले. अर्थात अशा गोष्टींची जबाबदारी भारतातील  धाडसी, स्पष्टवक्ते, देशभक्त वगैरे म्हणवून घेणारे राजकीय पक्ष आणि नेते कधीच घेत नाहीत. तरुणाईचा उठावच हे दोष दुरुस्त करेल. इतिहास त्याचे भविष्यात कठोर मूल्यमापन करील.

प्रश्न: 1995 पासून महाराष्ट्रात आणि त्यानंतर 2014 मध्ये देशस्तरावर सत्ता बदल झाले. यांत तुमच्या भूमिकांचा आणि आंदोलनांचा अप्रत्यक्ष  वाटा होता. हे बदल तुम्हाला अपेक्षित होते का?
- देश आणि समाजहिताच्या मुद्द्यांवर विशिष्ट पद्धतीचे लोकमत आमच्या सत्याग्रहाने घडविले. त्याचा दबाव राजकीय व्यवस्थेवर आणि पक्षांवर निर्माण झाला. माहिती अधिकार, लोकपाल आणि  लोकायुक्त, दप्तर दिरंगाई, ग्राम सुरक्षा दल, नवा सहकारी कायदा आणि महत्त्वाचे म्हणजे लोकपाल, असे दोन डझन क्रांतिकारक कायदे याच भूमिका आणि आंदोलनातून अस्तित्वात आले. आंदोलनाचा उद्देश एवढाच मर्यादित होता. त्यातून राजकीय सत्ता बदल व्हावेत, सत्ताधारी पक्ष आणि नेते बदलावेत, हा उद्देश कधीच नव्हता.

परंतु भ्रष्टाचारासारख्या मुद्द्यांवर जनतेत प्रचंड प्रक्षोभ निर्माण झाला. त्याचा फायदा काही राजकीय पक्षांनी धूर्तपणे मिळवला. ज्यांना जनतेची नाडी वेळीच ओळखता आली नाही, त्यांनी ही संधी गमावली. सत्ताधारी नेते आणि सत्ताधारी पक्ष बदलून, लोकशाही बळकट होणार नाही. तर लोकांना 100 टक्के जबाबदार असणारे राज्यकर्ते निर्माण झाले किंवा राजकीय व्यवस्था खऱ्या अर्थाने लोकांना जबाबदार झाली तर भारतीय लोकशाही अर्थपूर्ण होईल. माझा आजवरचा लढा त्यासाठी होता.

प्रश्न: राष्ट्रवादी, कॉंग्रेस आणि भाजपा या तीनही पक्षांचे शीर्षस्थ नेते तुमच्याबद्दल वेडंवाकडं बोलत नाहीत. परंतु त्यांचे समर्थक मात्र तुमचे ट्रोलींग करत असतात. तुम्ही त्यांना उत्तर का देत नाही? 
- जोपर्यंत सत्य आणि चारित्र्य यांच्याशी मी प्रतारणा करीत नाही तोपर्यंत कोणी काहीही म्हटले तरी त्याचे उत्तर देण्याचे मला औचित्य वाटत नाही. असे टीका करणारे लोक पूर्वी काय बोलले, याची मी आठवण ठेवत नाही. समाजरुपी परमेश्वर सर्व पाहतो आणि ऐकत असतो.

प्रश्न: दलित- अल्पसंख्यांक- महिला- शेतकरी यांच्यावरील अन्याय अत्याचारावर तुम्ही काहीवेळा भाष्य करत नाही, अशी तुमच्यावर टीका होते.

- बोलण्यापेक्षा माझा कृतीवर भर आहे. राळेगणमध्ये पोळ्याचा मान दलित कुटुंबाला देण्याची प्रथा मी सुरू केली.  दलित बांधवांना घटनेनंच दिलेल्या समतेची ही थेट अंमलबजावणी आहे. राळेगणच्या सगळ्या दलित बांधवांची कर्ज गावानं फेडली. आमच्या चळवळीत आम्ही कधीच कोणाची जात आणि धर्म विचारला नाही. महिला अत्याचारांचा प्रश्न खूपच महत्वाचा आणि गुंतागुंतीचा आहे. दिल्लीतील निर्भयाच्या बलात्कारी मारेकऱ्यांना दिलेल्या शिक्षेची त्वरित अंमलबजावणी व्हावी म्हणून मी  उपोषण-सत्याग्रह केला. नगरसह सहा जिल्ह्यांतील बाल-लैंगिक अत्याचाराच्या प्रकरणांत पोलिसांनी गुन्हे दाखल करावेत म्हणून मी 2006 मध्ये सत्याग्रह केला होता. फासेपारधी समाजातील लोकांना महाराष्ट्र अमानुष  वागणूक दिल्याच्या काही प्रकरणात अप्रियतेचा धोका पत्करून मी न्यायाची लढाई केली. याच समाजाचे पुनर्वसन करण्यासाठी शासनाला ग्रामसुरक्षा दल उभे करायला लावले. आमच्या स्पर्धा परीक्षा केंद्रात या समाजातील मुला- मुलींनी प्रवेश घ्यावा, यासाठी मी आग्रही राहिलो. अनेक कार्यकर्त्यांना मी या समूहाच्या विविध प्रश्नांवर काम करण्याची प्रेरणा दिली आणि मदत केली.

महिला आणि बालविकास तसेच दिव्यांग विकासात काम करणाऱ्या अनेक संस्था आणि कार्यकर्त्यांना मी प्रोत्साहित केले. त्यांची सतत पाठराखण केली. शेतकऱ्यांच्या भावाला हमीभाव, ग्रामीण भागात वीज- पाणी- पत इत्यादीचा पुरवठा आणि प्रश्न, इत्यादींसाठी मी केलेला संघर्ष सर्वांनाच ठाऊक आहे .

सतत जाहीर भूमिका घेऊन आणि कडवट भाष्य करून आपण जोडण्यापेक्षा तोडण्याचे काम करतो, असे मला वाटते. समतेची ठोस कृती हेच सर्व प्रकारच्या जातिवाद- धर्मवाद- विषमता यांवरील परिणामकारक उत्तर आहे. 

प्रश्न: सद्यस्थितीत सामाजिक संस्था आणि संघटना  यांचे भविष्य कसे वाटते?
- सामाजिक संस्था आणि  संघटनामध्ये सेवाभावाने काम करणाऱ्यांमध्ये मध्यमवर्गातून आलेले धडपडे युवा पूर्वी बहुसंख्येने असायचे. आता मध्यमवर्गाचे अस्तित्व पणाला लागले आहे. या वर्गाचे गरिबीकरण झाले आणि होत होते. संस्था खऱ्या अर्थाने टिकतात आणि वाढतात त्या जनसामान्यांच्या आर्थिक सहयोगावर. सध्याच्या परिस्थितीत प्रत्येकाला पोटाची चिंता पडली आहे. मोठ्या कार्पोरेट कंपन्या आपला 'सीएसआर'चा सर्व पैसा प्रधानमंत्री यांच्या आवाहनास प्रतिसाद म्हणून देत आहेत. संस्थांची यात आर्थिक कोंडी होत आहे. पुढे ती वाढतच जाईल. शासनाने  'सामाजिक  संस्था-संघटना म्हणजे स्पर्धक किंवा शत्रू' असे समजणे गैर आहे. एकमेकांना सहकार्य करण्याची भावना सर्वसामान्य लोकात सामाजिक संस्थांद्वारे  विकसित करता आली, तरच भारताचे भविष्य सुरक्षित राहील. यापुढे जनसामान्यांचा आर्थिक आणि व्यावसायिक सहभाग  मिळवण्याचे पद्धतशीर प्रयत्न संस्थांना करावे लागतील.

प्रश्न: आदर्श म्हणून प्रख्यात राळेगण-सिद्धी गावाचे तुमच्यानंतर भविष्य काय वाटते? 
- मागील पाच दशकांच्या प्रवासात राळेगण सिद्धी हे एक गाव राहिले नसून प्रेरणा बनली आहे. माझ्यानंतर या गावात कदाचित रचनात्मक गांधीवादी कार्यक्रम टिकणार नाही. पण ग्रामविकास, चारा व कुऱ्हाड बंदी, जलसंधारणाची आणि सामाजिक समतेची येथील प्रेरणा आता देशभर पसरलेली आहे. ती प्रेरणा देतच राहील आणि परिवर्तन घडवत राहील.

मुलाखत- डॉ. गिरीश कुलकर्णी
girish@snehalaya.org
(मुलाखतकार 'स्नेहालय' या सामाजिक संस्थेचे संस्थापक आहेत.)

Tags: अण्णा हजारे समाजसेवक डॉ गिरीश कुलकर्णी सामाजिक Anna Hajare Interview Social Issues Dr Girish Kulkarni Anna Hazare Load More Tags